Cafe Olohuone

Ateismi vs. Kristinusko

18.05.2009

18.5.2009 Café Olohuoneen kohtaamispaikalla keskusteltiin kristinuskon ja ateismin suhteesta. Kirkkoherra Juhani Räsäsen haastateltavina olivat piispa Matti Repo, opiskelija Anniina Tapioharju, muusikko ja teologian maisteri Pekka Simojoki sekä diplomi-insinööri Petri Karisma.

J.R.: Tervetuloa Café Olohuoneeseen seuraamaan paneelikeskustelua aiheesta ateismi vastaan kristinusko. Tänään täällä meillä on keskustelijoina Tampereen hiippakunnan piispa Matti Repo, opiskelija Anniina Tapioharju, muusikko ja teologian maisteri Pekka Simojoki, joka on myös kirkolliskokouksen edustaja, sekä diplomi-insinööri ja Tampereen vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja Petri Karisma. Tervetuloa.

Tämä on kolmas kohtaamispaikan tapahtuma. Aloitimme 6.3 ja ensimmäisessä tilaisuudessa meillä oli täällä haastateltavina ex-kaupunginjohtaja Jarmo Rantanen ja lauluntekijä, laulaja Jippu. Toisessa tilaisuudessa 3.4 meillä oli täällä pormestarin erityisedustaja Pauli Välimäki ja Hervannan seurakunnan edustaja Esko Vuoristo keskustelemassa aiheesta ”Hervanta ja Vuores tänään”.

Nämä tilaisuudet nauhoitetaan ja lähiviikkoina saamme ne myös meidän nettisivuille purettua osoitteeseen cafeolohuone.fi. Esitän kysymyksiä, joista olen panelisteille antanut jo vähän vihiä, mutta en tarkkoja kysymyksiä. Keskustelun jälkeen yleisöllä on mahdollisuus tehdä omia kysymyksiä. Olemme sopineet panelistien kanssa, että saamme sinutella toisiamme, jopa piispaa.

M.R.: Entäpä kirkkoHERRAA..?

J.R.: Kun saamme sinutella Taivaan Isääkin, niin eiköhän me saada sinutella myös toisiamme. Anniinalta haluaisin ensin kysyä, sinähän opiskelet täällä Hervannan Teknillisessä Yliopistossa. Mikä on sinun opintoalasi?

A.T.: Itse asiassa en opiskele Hervannassa, enkä tekniikan alaa. Opiskelen sosiologiaa keskustan yliopistossa.

J.R.: Asut kuitenkin Hervannassa?

A.T.: Kyllä

J.R.: Meillä on kovin paljon Hervannan seurakunnan piirissä tekniikan alan opiskelijoita, jotka ovat aktiiviseurakuntalaisia. Kun olen käynyt tuolla Teknillisellä yliopistolla, niin siellä on kovin aktiivinen kristittyjen kilta, jolla on paljon toimintaa. Mistä luulet tai onko näin, että luonnontieteen ja tekniikan alan opiskelijat ovat uskon asioissa aktiivisempia kuin humanistit?

A.T.: Niin.. se on ihan mielenkiintoinen kysymys. Ehkä hieman vaikea tuohon vastata, kun en siellä omakohtaisesti opiskele, mutta mitä olen kuullut, niin sieltä löytyy kyllä tällaisia kristillisiä teekkareita, mutta käsittääkseni se on kuitenkin aika pieni ryhmä. Kumminkin näistä, sanotaanko ateisteista ja vapaa-ajattelijoista, suuri osa tulee tekniikan piireistä. Itse olen käsittänyt, että kristillisyys ja uskonnollisuus ovat vähäisempää näissä piireissä.

J.R.: Miten olet itse päätynyt ateismiin? Vai oletko? Petri lupasi tuoda tullessaan nuoren opiskelijan ja ateistin.

A.T.: Pitää paikkansa.

J.R.: Voisitko kertoa vähän taustaa, miten olet päätynyt siihen.

A.T.: Se tuli jossakin vaiheessa lukiossa.. pohdinnoista. Se ei ollut siinä vaiheessa mitenkään tieteeseen perustuvaa, vaan se oli eettistä pohdintaa ja uskonnollista pohdintaa. Lopulta päädyin sitten ateismiin, koska koin, että en usko itse.

J.R.: Sitten kysyisin Petriltä: Sinä olet koulutukseltasi diplomi-insinööri. Työpaikkasi on Hervannassa ja olet tullut tunnetuksi ennen kaikkea ”Eroa kirkosta” – nettisivujen julkisuuden kautta. Pakko kysyä ensin, miten ateistilla voi olla noin karismaattinen nimi?

P.K.: Se nimi tulee siitä, että isoisäni Heikki muutti sen vuonna -32 tai -33 Karlstedistä Karismaksi. He olivat kaiketi torppareita ja ruotsinkielentaitoiset olivat vähän niin ja näin.. Karlstedistä on myös muoto Kallsten. Silloin oli vähän hankalaa käyttää tätä nimeä. Se kuvaa kielitaidon puutetta siihen aikaan ja myös suomalaisuuden toista aaltoa, kun sitten nimi muutettiin Karismaksi. Sitä en tiedä, tiesikö Heikki mitä nimi tarkoittaa. Todennäköisesti tiesi, koska oli käynyt Sibelius Akatemian. Se on vaan sellainen hauska anekdootti. Yksinkertaisesti sanottuna ruotsinkielinen nimi Karlsted muutettiin Armolahjaksi.

J.R.: Onko nimi enne?

P.K.: Olen kuullut tuon kysymyksen ennenkin..

J.R.: Miksi kirkosta eroaminen on tärkeää?

P.K.: Minulle se on tasa-arvonäkemys. Suomessa pitäisi kaikkien uskonnollisten ja vakaumuksellisten yhteisöjen olla täysin tasa-arvoisia. Suomessa ei pitäisi kirkolla olla mitään erityisoikeuksia.

J.R.: Pekka Simojoki on mielestäni ennen kaikkea taiteilijasielu, lauluntekijä ja laulaja. Muistan sinun joskus sanoneen, että on opiskeltava teologian maisteriksi, että pärjää pappien kanssa. Muistanko oikein?

P.S.: Kyllä. Minunhan ei koskaan pitänyt teologiaa lähteä opiskelemaan. Isäni on pappi ja päätin jo nuorena, etten ainakaan teologiaa lähde opiskelemaan. Nuorisotyö kiinnosti kyllä kovasti. Mutta kyllä siellä taka-alalla aina kuitenkin teologia oli. Sitten sattui armeijassa, että meillä oli kadettikoulun loppusota samaan aikaan, kun oli teologiset pääsykokeet ja pelkästään ”lusmuilusta” lähdin teologian kokeeseen. Sitten tulikin sellainen ongelma, että pääsin sinne opiskelemaan. Toistakymmentä vuotta sitten pyörin siellä näiden ”musisointien” rinnalla ja oli se hyvin avaavaa. Nyt pärjään paremmin pappien kanssa.

J.R.: Sinut tunnetaan myös kriitikkona kirkossa. Olet myös kirkolliskokouksen edustaja. Tuleeko siellä nyt uusia ehdotuksia ja aloitteita?

P.S.: Ensimmäinen aloite, jonka katsoin itse aluksi tärkeäksi, on se, että saadaan tämä ”murheenkryyni” eli jumalanpalvelus ihmisläheisemmäksi ja peilitettyä tähän aikaan. Koen, että ihmisellä on suuri tarve vapaayhteisöllisyyden kokemiseen. Itse olen viettänyt 10 vuotta Afrikassa ja yhteisöllisyys oli normaalia siellä. Suomessa mennään kirkkoon yhteen, jotta voi olla yksin.

J.R.: Oliko Afrikassa ateisteja?

P.S.: Siellä ei tunneta sellaisia.

J.R.: Matti Repo on toiminut Tampereen hiippakunnan piispana vuoden. Kirkon piirissä on perinteisesti ajateltu, että ateismi on eräänlainen marginaali, ilmiö, jolla ei ole paljon merkitystä. Viime aikoina ateismi on kuitenkin nostanut selvästi päätään. Jokin aika sitten kotimaan artikkelissa kerrottiin, että Kanadassa oli tutkittu teini-ikäisiä, joista tämän tutkimuksen mukaan 30 % olisi ateisteja. Onko tilanne siis muuttumassa? Onko ateismi haaste kristinuskolle tänä päivänä?

M.R.: Ateismi on tänä päivänä niin kuin muinakin päivinä haaste, mutta se on myös positiivinen haaste. Sellainen, jos nämä Kanadan nuoret kyselyssä ilmoittavat, kyselyn päätteeksi, päätyneensä ateisteiksi, niin he ovat sitä ruksia laittaessaan jo itsessään laittaneet liikkeelle sisällään prosessin; mikä on minun kantani kysymykseen Jumalasta ja minun elämästäni. Tällaisia elämän peruskysymyksiä, uskonkysymyksiä, kysytään myös silloin. Näkisin, että aina on terveellistä pohtia kysymystä siitä, onko Jumalaa ja millainen Jumala on. Mikä on minun elämässäni tärkeintä? Minkälaisen tulevaisuuden ja toivon näen? Nämä ovat positiivisia haasteita ja minusta tämä vapaa-ajattelijoiden kampanjointikin pistää monia miettimään, positiivisella tavalla pohtimaan, mikä on elämässä tärkeintä. Se nostaa kysymyksen päivän keskusteluun Jumalan olemassaolosta.

J.R.: Luen ateismin määritelmän Wikipedian sanakirjasta. Ateismi: muinaiskreikaksi ateotes eli jumalattomuus. Se tarkoittaa jumalan uskon puuttumista tai käsitystä, että jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on teismi eli jumalusko. Ateismi voidaan käsittää joko väitelauseena tai yksilön tiedollisena asenteena. Uskontotieteessä ideologista ateismia tutkitaan yhtenä uskontona muiden joukossa. 2000-luvulla yleistyneessä ns. uusateismissa ovat tutkijat havainneet jopa fundamentalistisen uskonnollisuuden piirteitä.

Mitä mieltä olette?

M.R.: Wikipedia on siitä hauska, että se on sekä luettavissa, mutta myös muokattavissa. Minun näkemykseni mukaan ateismia on monenlaista. Sitä ei pysty niputtamaan yhdellä sanalla. On olemassa sen tyyppistä, mikä merkitsee, että ”uskotaan, että Jumalaa ei ole”. Tätä voidaan pitää vahvana ateismin määritelmänä: Usko ei ole Jumalaa. Sitten toisena on heikon ateismin muoto (tarkoitan tässä filosofisesti heikko tai vahva, ei katsomuksellisesti), sellainen, jossa ei uskota Jumalan olemassaoloon. Tässä on lievä ero: toisessa esitetään väite siitä, mihin uskotaan ja toisessa taas ei uskota. Ja tässä Wikipedian artikkelissa tuntuu siltä, että siinä esitettiin ne molemmat puolet, koska siinä puhuttiin siitä uskon poissaolemisesta. Ja sitten taas toisaalta siitä vaihtoehdosta, että uskotaan siihen, että Jumalaa ei ole.

On hyvä silloin, kun käydään keskustelua aiheesta, niin ottaa esille tätä käsityseroa, mistä on kysymys silloin, kun otetaan kantaa. Sen lisäksi on muitakin muotoja, esim. agnostisismi, joka tarkoittaa sitä, että ei ole tietoa. Sitäkin voi olla vahvaa muotoa ja heikkoa muotoa, jossa vahva agnostikko voi väittää, että ei ole tietoa Jumalasta ja sen vuoksi ei ole myöskään syytä uskoa Jumalaan. Heikko muoto on taas sitä, että ne väitteet, jotka esitetään Jumalasta, uskon puolesta tai vastaan, eivät ole sen tyyppisiä, että niiden varassa voi ratkaista tätä kysymystä ollenkaan.

P.K.: Itse en pidä itseäni ateistina. Minun mielestäni ateismi on huono sana. Se ei kuvaa minusta yhtään mitään. Perustelisin asiaa sillä, että ajatus siitä, onko Jumalaa olemassa vai ei, on yhtä mielenkiintoista (mielikuvituksellista) kuin se, että väitetään, kummat ovat todempia, keijut vai enkelit. Joidenkin mielestä enkelit ovat totta, toisten mielestä keijutkin ovat totta. Kolmannen mielestä kumpikaan ei ole totta. Se on vähän niin kuin ”sanalla leikkimistä”. Alkuperältään teismi kuvaa sitä, että on jonkinlainen uskon käsitys metafysiikkaan, että on olemassa luonnonlakien ulkopuolista toimintaa, joka pystyy kumoamaan tai elämään vastoin fysiikan lakeja.

Minun mielestäni on vaan olemassa maailma, joka asettuu kiltisti fysiikan lakien alle. Jos joku pystyy reilusti todistamaan, että on olemassa joku entiteetti, joka pystyy rikkomaan fysiikan lakeja, niin siitä vaan. Se ei tee minusta ateistia. Ennemminkin se tekee tällaisen tieteellismaailmankuvan kannattajan. Minun maailmankuvani on riittävän koherentti. Ainakin minun sisäisiin tarpeisiini. Jos joku ei pidä sitä tarpeeksi koherenttina, niin se on sitten tietysti hänen asiansa. Siitä fundamentalismiateismista vielä, että ymmärrän tietysti… (epäselvää tallennusta)…missä tilanteessa nämä yhdysvaltalaiset kuuluisat kirjailijat ja tiedemiehet ovat lähteneet tätä asiaa kovasti kirjoittamaan. Siellä oli 11.päivänä islamistiterroristien hyökkäys, joka oli selkeästi uskonnollinen akti, jota nämä kaverit tekivät. Ilman islamia nämä tyypit eivät varmastikaan olisi sitä tehneet. 21 ihmistä tekee joukkoitsemurhan. Se vaatii hyvin suuren ja voimakkaan painostuksen. Ja tietysti Yhdysvalloissa oli myös Bushin hyvin uskonnollinen hallinto, joka nyt jälkiään korjailee ja toinen ei niin uskonnollinen presidentti. Siellä on paljon kaikenlaista ideaoppia. Nyt on siis odotettavissa, missä vaiheessa tiedemaailma nousee näitä uskonnollisia ideaoppeja vastaan. Nämä ihmiset saivat mitä toivoivat. Kärkipään tiedemiehet lähtevät heitä vastaan hyökkäämään. Se on ihan oikein. Se on keskustelua.

A.T.: Ateismi sanana on minusta kuitenkin aika hyvä, koska se on jumaluskon puuttumista. Joku on joskus sanonut, että jos ateismi on uskonto, niin kalju on hiusten väri. On hyvin vaikeaa ateistina ruveta elämänkatsomusta ja maailmankatsomusta rakentamaan sen perusteella, että ”koska nyt olen ateisti”, minun täytyy tehdä niin ja näin.. Minä koen sen, että se on vaan jumaluskon puuttuminen ja ne maailmankuvat ja muut elämän peruspilarit tulevat jostain muualta. Ei niinkään ateismista vaan jostain muualta. Se on yksi osa-alue elämässä.

J.R.: Jos kuitenkin puhutaan ateismista tai käytetään sitä termiä, niin muutama sana ateismin historiasta. Oikeastaan kaikkien uskontojen piirissä voidaan löytää ateistisia ajattelijoita ja ateismin piirteitä eri vuosisadoilta ja jopa vuosituhansilta. Mitä ajattelette siitä? Muistan Petrinkin puhelimessa, kun keskustelimme, nostaneen yhden keskeisen asian, valistuksen, yhdeksi hyvin suureksi asiaksi. Kysyisin sen osalta, että eikö se esim. pitkälti perustu juuri uskonpuhdistukseen. Eikö se ole juuri kirkon sisäistä liikehdintää, joka sitten vain erkani myöhemmin ateistisille teille?

P.K.: Niin, totta kai.. Kaikkihan on jatkumoa. Piispat ja teologit tietävät kuinka paljon kristinusko on velkaa kreikkalaisille ajattelijoille tai helleenisille ajattelijoille.

Kristinuskoa ei olisi ollut ilman tätä helleenistä kreikkaa siihen aikaan. Ja niin kuin Roomallakin on ollut suuri vaikutus siihen, että jonkinlainen sivistys on ollut siihen aikaan Keski-Euroopassa. Rooman alueeltahan kristinusko lähti nousemaan…

Taas erittäin ikäviä piirteitä on esim. natsismi. Ei sekään nouse tyhjästä. Se nousi eurooppalaisista arvoista ja vinksahti täysin väärään suuntaan. Mutta se on kumminkin samaa jatkumoa. Ei minun ole mitenkään vaikea sanoa, että ilman näitä: kreikkalaisia, roomalaisia, kristinuskoa ja valistusta ei olisi Eurooppaa. Siinä oli tietysti vielä se, että Lutherin merkitys on sinänsä ollut merkittävä, koska hän nimenomaan teki sen, että katolinen kirkko heikentyi valtavasti, mistä voi Lutheria kiittää aivan oikeasti. Hänellä on ollut merkittävä rooli siinä. Nimenomaan juuri hän on tehnyt uskonnosta eräällä tavalla yksityisen asian. Katolilaisuus on taas hyvin voimakkaan yhteisöllinen, josta pelastusta ei ole muuta kuin kirkon jäsenenä.

Historiassa on paljon asioita, joista voi kiittää, että me olemme nyt tässä. Ehkä parhaassa maailmanjärjestyksessä, mikä on tällä hetkellä ollut.

M.R: Viittaisin myös tuohon, mitä Petri sanoi tieteellisestä maailmankuvasta. Minäkin olen tieteellisen maailmankuvan kannattaja. Minä tulin tänne tieteellisen maailmankuvan tuotteella, autolla, ja kädessäni on mikrofoni, joka vahvistaa minun ääneni. Sitten on kaikkea muuta hyvää, josta voi nauttia ja joka on nimenomaan tieteen (luonnontieteen) tulosta. On olemassa luonnonlait, mistä Petri puhui. Se fysikaalinen todellisuus. Ja sen vuoksi todellisuus on ennustettavaa. Minä pystyn katsomaan kelloa ja mittaamaan aikaa jne. Mutta kristittynä ajattelen näin, että luonnon lait eivät ole Jumalan uskolle mitenkään vastakkainen asia vaan päinvastoin. Se on juuri sellaista, joka kristitylle kertoo Jumalasta, Luojasta. Siitä, että nämä lait ovat olemassa. Että on olemassa juuri tällainen looginen todellisuus. On vanha filosofinenkin kysymys: ovatko luonnon lait jotain sellaista, jotka luodaan, jotka tutkija luo, vai onko ne jotakin sellaista, mikä löydetään, lainalaisuudet, jotka löydetään?

Petri viittasi siihen, että ne löytyvät, että ne ovat primaarissa jossakin. Missä nämä luonnonlait sitten ovat olemassa, jos ei luonnossa? Näyttää siltä, että usko voi hyvin luottaa siihen, että Jumala on kaiken luonnonlain sen elegantisti luonut todellisuuden lähde. Tässä Euroopan kulttuurissa, jossa, niin kuin Petri sanoi, yhdistyvät tietyt aatevirtaukset. On myös olemassa uskonnollinen tausta, ensinnäkin juutalaisuus, jolla on oma kirkko ja sen takana on tiettyjä Lähi-idän uskontoja. Sitten taas nuoressa kristinuskossa on tietenkin sivistys ja filosofia. Siinä tapahtuu juuri se nopea kehitys, että nimenomaan filosofia ja tiede otetaan välineeksi selittämään tätä todellisuutta. Selittämään myös mitä usko tarkoittaa.

Nykyinen paavi Benedictus puhuu kirjassaan siitä, miten varhaiset kirkkoisät ensimmäisillä vuosisadoilla tietoisesti valitsivat myös sellaisen linjan, että he hylkäsivät myyttisen maailmankuvan. Ja paljon tyypillistä on kreikkalaisille uskonnoille ja antiikin uskonnoille, että ne hylkäsivät mythoksen, mutta valitsivat logoksen. Eli kaikki on luotu logoksesta, mikä on Raamatun Uuden Testamentin kreikan sana, mikä tarkoittaa ”sanaa”. Se tarkoittaa sen ajan sekä hellenistisessä filosofiassa että juutalaisuudessa ”Jumalan luomaa järkeä”. Sitä sanaa, mistä kaikki on luotu. Nämä kreikkalaiset kirkkoisät valitsivat tämän tien. Sen perusteella kaikki… kirkkohistoria on erottamattomasti kutoutunut kiinni tieteelliseen maailmankuvaan. Sen perusteella voidaan tehdä tiedettä, voidaan lähestyä loogisesti todellisuutta, koska maailma on looginen. Se ei ole tällainen, niin kuin Petri sanoi, että siellä on keijukaisia ja muita olentoja ja että me uskotaan niihin saman tien, jos me uskotaan Jumalaankin. Mutta juuri kristitylle maailma on looginen ja hän voi sitä tutkia ja hän voi mennä siinä kuinka syvälle tahansa ja aina saada uutta tietoa ja aina tieto kertoo jotakin siitä, että tämän kaiken takana on Jumalan looginen järki. Tämä sana ”järki” on ehkä vähän liiankin inhimillinen sana, mutta sanotaan näin, että siellä on sellainen tietoisuus, joka luo maailman sellaiseksi, että se on meille ennustettavana ja tutkittavana ja looginen.

P.S.: Meikäläisellä meinasi mennä yli hilseen.. Olen miettinyt sitä, kun tätä maailmaa katselee ja sitä järjestystä ja uskomatonta logiikkaa, niin olen joskus kateellinen näille ateisteille, että niillä täytyy olla paljon kovempi usko kuin meillä. Siitä huolimatta, että vaikka Jumala on niin ilmeinen, niin joku pystyy lähtemään siihen, että Jumalaa ei ole. Jos meillä olisi sama uskon palo, niin maailma olisi toisenlainen.

J.R.: Tuli mieleen tässä kuunnellessani, että C. S. Lewis sanoi muistaakseni jotenkin näin, että länsimaisen tieteen perusta on nimenomaan kristinuskossa. Kristinusko ensimmäistä kertaa kirkkaasti esitti, että Jumala on luonut todellisuuden itsensä ulkopuolelle. Se lopetti panteistisen luonnon palvonnan ja luontoa uskallettiin ruveta järjestelmällisesti tutkimaan. Mitä tästä ajattelette?

P.K.: Sehän on juuri ainoa ongelma tuolla Kaukoidässä ja muualla… ei tohdittu koskea luontoon, koska se oli niin jumalallista. Ja anarkismin aikaan oli, että kaikilla kivillä ja muilla oli sielu. Se oli tietysti aikaa ennen.. Kun oli monia jumalia. Nyt jumalat ovat vähentyneet.

Kun puhutaan kristinuskon vaikutuksesta tieteellisen maailmankuvan syntyyn tai yleensä tieteelliseen ajatteluun, niin se on täysi tosi, näin se on. Mutta siinä on toinenkin puoli. Eräs norjalainen professori 70-luvulla totesi, että näin tehtiin, että luonnolta vietiin pyhyys. Se mahdollistaa sen, että luontoa alettiin hyväksikäyttää. Sen osoittaa nykyinen ilmastokatastrofi, kun luonto ei enää ole pyhä, niin sitä voi raiskata. Aina aatteet vaikuttavat. Niissä on hyvää ja niissä on huonoa. Se on selkeätä. Mutta olisi kiva kuulla, että kristityt voisivat todeta, että tämä heidän ns. ”kun veimme pyhyyden ja toimme tieteen” niin teimme myös ilmastokatastrofin.

M.R.: Tämä oli hyvä kriittinen pointti. Viime vuosina, kun ilmastonmuutokset ovat tulleet entistä tietoisemmiksi, se on tullut myös teologiseksi teemaksi: miten siihen vastataan. Meillä myös kirkko vuosi sitten julkaisi ilmasto-ohjelman, joka koostuu kolmesta osasta: kiitollisuus, kunnioitus ja kohtuus. Pitäisi suhtautua Jumalan luomakuntaan niin, että se on Jumalan lahja, josta olisimme kiitollisia ja samalla suhtaudutaan kunnioituksella siihen, eikä kahmimisella ja tuhoamisella ja sillä, että kuvittelemme olevamme sen omistajia. Samalla kunnioitamme myös toinen toisiamme, tulevia polvia ja siksi olemme myös kohtuullisia tämän lahjan kanssa.

Tässä ilmastomuutosteologiassa ollaan vähän vastaamassa siihen.. 60-luvulla eräs amerikkalainen journalisti esitti teesin, että itse asiassa tässä luonnon tuhoamisen taustalla onkin uskonnollinen olettamus siitä, että ihminen on luomakunnan yläpuolella. Siinä otettiin tueksi Vanhan Testamentin luomiskertomuksen lause, missä sanotaan: ”Ihminen, hallitkoon hän meren kalat ja taivaan linnut”. Ja tästä alistamisesta seuraa väistämättä se, että kristinusko on syypää luomakunnan tuhoutumiseen. Tällaista voi väittää vain nykyaikana, kun näkee, että sen hedelmät ovat näkyvissä. Vielä uuden ajan alussa ei tämän tyyppistä luomakunnan alistamista ja tuhoutumista voinut väittää. Uuden ajan alussa tapahtunut maailmankuvan muutos, jossa ihminen irrottautuu siitä, että itse asiassa hänen tulee suhtautua luontoon sillä tavalla kuin siinä samassa luomiskertomuksessa kehotetaan, että ihminen asetettiin viljelemään ja varjelemaan sitä. Sitten kun hän luopuu siitä viljelemisen ja varjelemisen tehtävästä, hän valitsee vain sen hallitsemisen, koska hän ajattelee, että luomakunta on pelkästään luonnonlakeja noudattava kellokoneisto, joka tikittää ja on tarkoitettu ihmisen hyvinvointia varten. Jolloin hän ei enää näe, että hänen tehtävänään on olla vastuullinen Luojalle, vaan hän pelkästään suhtautuu siihen niin, että tämän hän ottaa itselleen haltuun.

Tuo on hyvä pointti, jos kristinusko on vastuussa tieteellisen maailmankuvan synnystä, ainakin myötävaikuttanut siihen ja myötävaikuttanut tähän alistamisen teemaan. Ne maat, missä kristinusko on eniten vaikuttanut, teollisuusmaat, ovat olleet niitä tehokkaimpia näyttämään tietä, miten luomakuntaa tuhotaan. Usko ei pääse meissä vaikuttamaan kuin meidän Jumalan luomina tulisi elää.

J.R.: Tästä voisimmekin siirtyä muihin ateismia ja kristinuskoa kohtaan esitettyihin kritiikkeihin. Voisitko Petri esittää pääkohdat, joita yleensä ateismin puolelta on kirkkoa kohtaan esitetty.

P.K.: Uskonnolla ei pitäisi olla missään yhteiskunnassa mitään tällaista määräävää asemaa. Katolisen kirkon keskiajan aikoina, jolloin oli ristiretkiä, noitavainoja ym. Ihmisoikeudet olivat sitä sun tätä… Ja samoin kuin Saudi-Arabiassa, jossa on hyvin uskonnollinen regiimi, kuten myös Iranissa, jossa teloitetaan alaikäisiä uskonnon nimissä…

Moniarvoinen yhteiskunta, jossa ei ole mitään erityisoikeuksia kellään, on se oikea yhteiskunta. Me ollaan matkalla sinne. Luulisin, että se on kirkollekin etu, että ne jatkavat kirkossa, jotka oikeasti kokevat tämän uskon oikeaksi jutuksi. Ei pitäisi olettaa, että kaikilla ihmisillä on jonkinlainen usko, vaan meitä on monenlaisia ihmisiä ja pitäisi hyväksyä meidän erilaisuus. Hyväksyä sekin, että kaikki eivät halua samoja rumpuja paukutella.

A.T.: Sen haluan kritisoida uskontoja siitä, että ne nauttivat tietynlaista suojaa. Niitä ei voida samalla tavoin kritisoida kuin esim. muita poliittisia näkemyksiä ja poliittisia vakaumuksia. Se tekee asian vaikeaksi. Nyt on tullut monia asioita, kuten tämä homouskeskustelu ja naisten asema ja poikien ympärileikkaus, joista on puhuttu. Niitä on uskonnollisella vakaumuksella perusteltu ja se tuntuu olevan hyväksyttävämpää perustella niitä uskonnollisella vakaumuksella kuin, että niitä perusteltaisiin esim. poliittisella vakaumuksella.

P.S.: Samaan hengenvetoon haluaisin kuitenkin muistuttaa siitä, että yleensäkin, että me voidaan tällaista keskustelua käydä, on se, että me saadaan elää demokraattisessa yhteiskunnassa ja tasa-arvoon on ainakin kova pyrkimys. Sinua ei tapeta mielipiteesi takia. Se on myös toinen puoli siitä, että me eletään kristillisessä maassa. Täytyy muistaa, että meillä on ateistisia valtakuntia, esim. Pohjois-Korea, missä on tapettu lukuisia kristittyjä. Itse asiassa meillä on yhteinen yhteys piispa Matti Revon kanssa. Vuonna -86 pääsimme lähtemään (kahden vuoden työn jälkeen) Euroopan ateismilinnakkeeseen DDR:ään soittamaan kristillistä musiikkia.

Ensin kaksi vuotta väännettiin viranomaisten kanssa kättä erilaisista vaaroista, mitä siellä voi tulla eteen. Viikko kierrettiin siellä ja se oli ehkä elämäni rajuin viikko. Kiertelimme kirkkoja, joissa oli aivan sairaasti porukkaa. Kerrankin heille oli tarjolla jotakin sellaista, mikä oli heiltä kiellettyä ja nyt oli mahdollisuus tulla sinne kuuntelemaan. Kun lähdimme kilpalaulua vetämään, niin porukat veti letkajenkkaa ympäri kirkkoa. Jotkut istuivat urkujenkin päällä. Minulle se ehkä rajuin kokemus oli siellä se, kun menimme toiseen ateismimuseoon, eli meidät vietiin Buchenwaldin keskusleiriin. Siinä kun seisoin pienen sellin ovella, missä pastori Paul Schneider, yksi niistä harvoista, jotka nousivat Hitleriä vastaan ja joka hakattiin kuoliaaksi sellin lattialle.. kaveria hakattiin, mutta hän veti itsensä ylös kaltereista ja huusi niin paljon kuin keuhkoista lähti: ”Jeesus elää, Jeesus elää”. Vartijat tulivat ja hakkasivat uudestaan. Taas hän nousi ja huusi samat sanat uudestaan. Näin hän teki monta kertaa, kunnes lopulta Schneider ei enää noussut lattialta. Se oli ehkä elämäni rajuin saarna. Ilman sitä kokemusta meikäläinen ei tätä työtä tekisi, mitä nyt teen.

P.K.: Sen verran tuosta Pohjois-Koreasta vielä. Siellähän on se Juche-aate, joka on uskonnollinen aate, jossa heillä on maanpäällisenä jumalana Kim Jong-il. Eli sitä on vaikea sanoa ateistiseksi. Jos on joku muu maa, kuin kristitty maa, niin se ei välttämättä ole ateistinen maa. Samoin voi sanoa Saksastakin, jos paremmin tutkii Hitlerin ajatusta, niin sieltä löytyy tällaista viikinkimytologiaa. Uskontoviritteistä on kumminkin myös Hitlerin maailmankuva. Siellähän lukee SS-miesten vöissä: ”Jumala kanssamme”. Se on ikävää, että vedetään täysin tietämättä, että Pohjois-Korean tai natsi-Saksan valtiot olisivat ateistisia valtioita.

J.R.: Mikä sitten olisi oikeaoppinen, hyvä ateistinen valtio?

P.K.: Ei ole sellaista valtiota, eikä kuulukaan olla. Vaan nimenomaan sellainen valtio, jossa kaikki erilaiset maailmankatsomukset pääsisivät omalla painollaan kisailemaan keskenään. Ei mikään oppi saa olla päällimmäisenä. Tasa-arvo ja demokratia olisivat kaikkein paras.

M.R.: Petri on kyllä siinä oikeassa, että natsi-Saksaa ei voida pitää ateistisena. Mutta siihen mihinkä viittaat, näihin viikinkiuskontoihin, niin se on pakanallinen oppi, jossa luovutaan kristinuskosta ja halutaan palautua sellaiseen ajatukseen, että on olemassa joku muinaispakanallisuus, joka kuuluu germaaniseen todelliseen identiteettiin ja se halutaan löytää. Olen ollut näkevinäni Suomessakin jossain määrin halua palata jonkinlaiseen menneeseen pakanuuteen ja ajatella, että sieltä löytyy jokin auvo: On halu palata ikään kuin taaksepäin johonkin onnelliseen tilaan, missä ei ole kristinuskoa, ei puhetta synnistä eikä armosta. Eletään vain onnellista luolamiehen elämää.

Pekan sanoihin vielä lisäisin, että se kokemus, mikä DDR:ssä oli, oli kieltämättä iloinen ja hyvä. Ne seurakunnat, joissa kävimme, löysivät ihmiset kirkosta paikan vapaalle ajattelulle, koska yhteiskunta halusi katsoa, että täällä ei anneta millekään uskonnolle etusijaa. Täällä annetaan valtiolliselle ideologialle etusija, joka ei ole tietenkään uskonto. Tästä ideologisesta pannasta ihmiset löysivät vapaan ajattelupaikan kirkosta, joka johti myös siihen, että koko järjestelmä sortui, alkaen Leipzigin rauhan rukouksesta, jossa ihmiset lähtivät kirkosta kadulle ja lopulta päättyi koko muurin sortumiseen. Mikä uskomaton voima onkaan kristillisessä uskossa. Sitä, kun ihminen lähtee etsimään Jumalan tahtoa, eikä sitä, että mietitään miten saisi jotenkin vahinkoa aikaan. Yhtälailla, kun on tällaisia ylilyöntejä, että syytetään ateismilla kaikesta, niin voi olla, että uskokin niputetaan yhteen nippuun. Sanotaan, että ”jos uskot Jumalaan, niin sinä ajat lentokoneella päin pilvenpiirtäjää…”.

P.K.: En ole sitä väittänyt.

M.R.: Se on kohtuutonta vihjata sellaista, että sellainenkin on mahdollista. Uskonnoissa on eroja, niin kuin vesissäkin on eroja.

J.R.: Jatketaan tästä demokratiasta tasa-arvoaiheeseen. Toisaalta on sanottu, että kaiken demokratian lähtökohta on nimenomaan kristinusko. Ajatus siitä, että orja ja keisari ovat samanarvoisia Jumalan edessä. Ja vaikka Uudessa Testamentissa ei lue ohjelmallista orjuuden vastaisuutta, niin tämä ajatus on kuitenkin siellä taustalla. Jos ajatellaan esim. kristittyjen asemaa Roomassa, niin siellähän he olivat juuri vainottuja sen tähden, että he eivät kumartaneet keisaria. Eikö tämä juuri ole tunnustettavaa? Äsken, Petri, viittasit demokratiaan. Sen taustalla on nimenomaan kristinusko.

P.K.: Kristinuskolla on todella loistavat juuret. Ei sitä käy kiistäminen. Se olisi itselleen valehtelua, jos ei myönnä sitä, mitä merkittävää kristinusko on saanut aikaan. Myös sekä huonoa että hyvää. Mutta aika paljon hyvää. Mutta nimenomaan se, että esim. kristinusko suomalaisessa koulujärjestelmässä on ollut hyvin keskeinen, ei oikeuta sitä, että ev.lut. kirkolla olisi jokin erityisasema. Historiaan ei pidä vedota, kun puhutaan nykyajasta. Sen pitäisi jokaisen pystyä oikeuttamaan oma olemassaolonsa joka kerta aina uudestaan. Silloin yhteiskunta on dynaaminen, kun ei vedota historiaan.

M.R.: Ensimmäinen kysymys, jonka Juhani teki Petrille, oli viittaus historiaan. Sinä lähdit omista vanhemmistasi ja nimestäsi. Sinä et kuitenkaan valinnut itsellesi uutta nimeä… vaan halusit nähdä itsesi liittymässä johonkin ketjuun; isä oli sen niminen ja hänen isänsä oli sen niminen jne.. Siitä on myös kysymys, meidän käsityksestämme, keitä me olemme, vaikkapa me suomalaiset, tässä kulttuurissamme: tiedämme, mistä me tulemme, mikä meidän kulttuurimme on. Tässä maassa 82 % ihmisistä kuuluu evankelisluterilaiseen kirkkoon.

P.K.: …80,7 %..

M.R.: Sieltä tulee parempi numerotieto.. Vähän vaihtelee eri paikkakunnissa: suurissa kaupungeissa vähän vähemmän, maaseudulla vähän enemmän. Joka tapauksessa, on se sitten reilut 80 %, niin tämä osoittaa, että ihmiset haluavat kuulua johonkin, koska he näkevät, että olen tämän kulttuurin kasvatti, tämän kulttuurin tuote. 50 vuotta täytettyäni en voi keksiä yhtäkkiä uutta identiteettiä. Minä olen se mikä olen, vanhempieni poika, minun lapseni ovat minun lapsiani ja taas heidän lapsensa heidän lapsiaan. On olemassa ketju. Jotta tietäisin kuka olen, täytyy ymmärtää historiaa, kulttuurihistoriaa.

A.T.: Nyt on puhuttu pitkään kristinuskon tasa-arvosta ja Rooman oloista. Haluaisin ottaa esille myös naisten oikeudet ja homoseksuaalien aseman. Esim. naisten asema on hyvin pitkään ollut huono ja kirkko on vasta vähän aikaa sitten herännyt siihen. Halusin vaan tuoda sen esille tässä.

J.R.: Haluan tähän väliin sanoa yhden repliikin. Johan Candelin, jota on tituleerattu jopa Obaman neuvonantajaksi, on sanonut suunnilleen näin, että naisten tasa-arvo (hän on tässä lainannut erästä musliminaista) on suurinta kristityissä maissa ja kaikkein parasta Suomessa, johtuen siitä, että kirkko aikoinaan edellytti molemmilta puolisoilta lukutaitoa vihkimisen ehtona. Mitä tästä tuumaatte?

P.K.: Se varmaan pitää paikkansa. Se on kansansivistyksellinen tekijä, mutta se on nimenomaan tällaisia kehityskulkuja, joita välttämättä tapahtuu. Mutta se olisi voinut tapahtua muunkin ideologian vaikutuksesta, kuin pelkästään kristityssä maassa. Voidaanhan me väittää, että esim. Newton on uskovainen tiedemies. Mitään muuta mahdollisuuttahan siihen aikaan ei ollut, kuin olla katolisen kirkon jäsen, kun hän tieteellisiä havaintoja teki. Mutta mielenkiintoista on se naisten asema yleensä kristityssä maailmassa. Siinä on varmaan ollut osittain vaikutuksena se, että kristityissä maissa ei pistetty naisia hunnun alle, niin kuin monissa muissa eri uskonnoissa. Se on suuri ongelma. Hurjin väite, jonka olen kuullut, on että arkkipiispa Gustav Johansson olisi todennut, että kaikki naisemansipaatio oli kapinaa Jumalan säätämää järjestystä vastaan ja vastusti mm. naisten opiskeluoikeutta.

Jos hän tällaista on sanonut, niin ei hän ainakaan toivottanut naisia tasa-arvoiseen asemaan yhteiskunnassa. Kristityissä on paljon konservatiivista porukkaa, joka ei halua minkäänlaista muutosta yhteiskuntaan. Sitten on taas eräällä tavalla kristittyjen ihmisten ryhmä, joka haluaa jälkeenpäin luoda tällaiset teot esille, kuten nyt tämä, että ”vaaditaan molemmilta kielitaitoa”… Se oppihan on paljon Lutherista. Silloinhan ihmisen piti itse oppia lukemaan omaa Raamattuaan. Miksi sitä ei otettu Saksassa käyttöön, johtuu varmaan siitä, että se on enemmän patriarkaalinen. Täällähän vaikuttaa paljon myös tämä viikinkiaika. Se selittää osin sen, miksi Ruotsissa on niin tasa-arvoista porukkaa: kun miehet kävivät tappelemassa, niin naiset pitivät taloa. Silloin naiset oppivat asioita, joihin ei esim. ollut mahdollista oppia Keski-Euroopan maissa, joissa ei niin paljon käyty tappelemassa.

M.R.: Minusta oli hyvä, Anniina, että otit tämän asian esille. On totta, että kirkkojenkin piirissä on aika paljon jarrutettu tätä kehitystä juuri tuolla esimerkillä, minkä Petri juuri mainitsi. Samalla minun täytyy sanoa, että siihen sanomaan, mitä kirkko julistaa, siis evankeliumiin, sisältyy sellainen potentiaali, mikä väistämättä johtaa tähän naisemansipaatioon.

Niin kuin Paavali kirjoittaa, että Kristuksessa ei ole miestä eikä naista. Siihen on siemen kylvetty, vaikka sitä ei voida suoraan lukea Uudesta Testamentista, niin ennen pitkää se johtaa juuri siihen, että se (naisten ja miesten välinen epätasa-arvo) muuttuu ja poistuu. Sama koskee orjuutta. Uuden Testamentin aikana se oli normaalia yhteiskunnassa. Mutta evankeliumi sisältää sellaisen räjähdysaineen, joka ennen pitkää poistaa nämä epätasa-arvoisuudet. Ei ole Kristuksessa miestä eikä naista, ei juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata.

Tuohon Newtoniin ja Lutheriinkin sen verran, että aika pian uskonpuhdistuksen jälkeen nimenomaan luterilaisissa yliopistoissa luonnontieteet lähtivät kasvamaan. Tähtitiedettä alettiin opettaa osana matematiikkaa, ei filosofiaa, koska silloin vapauduttiin entisestä maailmankuvasta, jossa taivaan kappaleet olivat jollain tavalla jumalallisia ja jotka perustuivat uskon horoskooppeihin, astrologiaan. Alettiin nähdä luomakunta tällaisena järkevänä. Siinäkin näkyy, että kaikki tapahtuu pikkuhiljaa ja mihinkä evankeliumi meitä johtaa näkemään, Jumalaa maailman luojana.

P.S.: Muutama ajatus liittyen ihmisarvoon. Vanhempani työskentelivät 10 vuotta Ambomaalla lähetystyössä. Siellä tavallaan, vaikka olin vielä poikanen, näki sen, minkälaisissa asioissa töitä tehtiin: tytöt pantiin kouluun, naisten aseman parantaminen ja kaikkien köyhimpien aseman parantaminen. Esim. siellä oli sairaanhoitajia, joiden päätehtävänä oli etsiä vammaisia lapsia, joita piiloteltiin majoissa, koska niitä hävettiin niin kovasti. Sen DDR:n reissun laitoin ehkä syyttä suotta ateistien syyksi, mutta sanotaan, että ei-kristillisyys, jossa ihmisen arvo on poistettu, jossa ihminen muuttuu lähinnä biomassaksi ja joita voidaan teloittaa miten tahansa. Ehkä tämä ylilyöntini johtuu tästä asiasta.

M.R.: Nyt muistan, mitä minun piti kysyä Petriltä. Kiinnostaa tällainen väite, että tällaiset ihmisoikeudet ja tämäntyyppinen ajattelu, mikä länsimaissa on, mikä korostaa ihmisen arvoa ja vapautta, niin se olisi voinut kasvaa minkä tahansa ideologian ja uskonnon piirissä. Oliko se näin? Minua kiinnostaa, miten tämä väite suhteutuu siihen (kaiken sen mitä sanotte) tieteellisestä maailmankuvasta. Onko tämä todistettavissa oleva väite?

P.K.: On tietysti täysin sellaisia ei-kristillisiä maita, kuten esim. Japani, joka on noussut. Siellä on tällä hetkellä jonkinlainen demokratia, vaikka onkin aika pahassa lamassa tällä hetkellä. Muissakin yhteiskunnissa pystytään demokratiaa luomaan. Demokratia-ajatushan lähtee niinkin epädemokraattisesta yhteiskunnasta kuin Ateena. Ei demokratia kristittyjen keksimää ole. (?)-Korea on myös hyvä esimerkki siitä, maa, joka varmaan ei ole kristitty, on pystynyt nousemaan. On tietysti ongelma, kuten Afrikan maat, milloin ne pystyvät nousemaan sieltä. Mutta kyllä luonnonuskontojenkin piiristä pystytään nousemaan. Se on kehityskulku, joka auttaa siinä. Japanilla varmaan osittain hidas liikkeellelähtö oli järjetön kunniakäsite, joka saattoi hidastaa sitä. En voi moittia Japania epädemokraattiseksi. Se on kova yhteiskunta, mutta niin on monet muutkin yhteiskunnat kovia. On amerikkalainen yhteiskuntakin kova yhteiskunta, mikä pitäisi olla kristityin maa.

A.T.: Minun mielestäni on mielenkiintoista se, kun ajatellaan valistuksen aikaa ja nuorten tieteiden nousua, niin siihenkin ajoittuu pitkälti ihmisoikeuksien tasa-arvo ja muiden ihanteiden nousu.

J.R.: Siirrytään viimeaikojen keskusteluun. Kirkosta eroamisen luvut ja sivut ovat puhuttaneet paljon viime aikoina, bussimainokset ja evoluutiokeskustelut. Otetaan joitakin teemoja. Eroa kirkosta – sivujen mukaan eilen oli eronnut 150 000 ihmistä niiden sivujen kautta koko aikana. Heitän tässä muutamia kysymyksiä yhteen menoon teille kaikille. Tarttukaa niihin, mitkä tuntuvat itsestä mukavimmilta ja kommentoikaa.

1.    Miksi on tärkeätä, että ihmiset eroavat kirkosta?

2.    Edistääkö yhtenäiskulttuurin hajoaminen tasa-arvoa?

3.    Eivätkö ateistit arvosta ja halua vaalia perinteitä?

4.    Voiko kirkosta eroamisessa olla kirkon kannalta jotain myönteistä?

5.    Tarvitseeko kirkko sitoutumattomia jäseniä muuhun kuin veronmaksajiksi?

6.    Pakottaako veronkanto-oikeus samalla kirkon sillä vieraisiin aatteisiin?

P.K.: Voisin aloittaa vastaamalla siihen kysymykseen, että onko kirkosta eroamisesta jotain hyötyä kirkolle. Uskoisin, että on hyötyä kirkolle, koska minun mielestäni tällainen laitostunut noin suurin piirtein uskontoministeriönä toimiva kirkko ei kyllä oikeasti palvele niitä ihmisiä, jotka oikeasti haluavat elää sitä, onko se nyt elävää Jumalaa vai Jeesusta, vai mitä se nyt ikinä onkaan. Tämä on enemmänkin sellainen yhteiskunnan instituutio, joka on jäänyt historian saatossa hyvin merkittävään asemaan. Siellä on muutamia lainsäädännöllisesti herkullisia asioita, kuten lapsikaste ja tämä veronkanto-oikeus siihen kytkettynä, että se rahoituspohja ei petä. Uskoisin, että ev.lut. kirkolla on eräällä tavalla aate hukassa ja se tulee näkyviin myös joidenkin pappismiesten eroamisena, joita on tullut ilmi. Uskoisin ja olen kuullut nuorempien kirkon ihmisten kanssa, kun olen jutellut, niin monet ovat taputtaneen selkään, että hyvä kun pistät vanhan koneiston liikkeelle.

Se valitettavasti tuntuu olevan niin, että itse arkkipiispakin on todennut, että onpa vanhakantaista porukkaa kirkolliskokouksessa mukana. Jos saatte kirkkoon jossain vaiheessa samanlaisen ikäjakauman kuin vapaa-ajattelijoilla on, niin hyvä. Meillä on keski-ikä hallituksessa alle 30 vuotta. Olen 42-vuotias ja olen porukan seniori tällä hetkellä siitä aktiivisesta porukasta. Silloin oikeasti nähdään, minkälainen kirkko on. Institutionalisoituneena tällainen vanha rakenne ei välttämättä tarjoa sitä, mikä kirkon tehtävä on, eli varmistaa tai huolehtia niiden ihmisten, jotka sitä kaipaavat, pelastuksesta. Ja siitä kirkko nykyään puhuu todella vähän. Se on diakoniaa ja kaikkea muuta tällaista. Mutta oikeasti Jumalasta puhutaan todella vähän.

P.S.: Veli-Karismasta tulee vielä mahtava evankelista joku päivä. Ehkä se Damaskoksen tie vielä löytyy hänellekin. Olen huomannut joitakin asioita, jopa voisin allekirjoittaa, kun olen itsekin tuolla ihmisten kanssa jutellessa miettinyt, että miksi me olemme tehneet tästä uskonnonhuoltolaitoksen. Ja se on tietenkin totta, että sillä lailla varmaankin puhdistamme ilman. (Mutta siitä huolimatta minun on hirveän vaikea miettiä, että eikö tällaisia asioita pystytä) Mutta siitä huolimatta minun on hirveän vaikea miettiä sitä, että Petri ja moni muu pistää koko elämänsä peliin ja mikä saa aikaiseksi sen mielettömän innon lähteä ikään kuin vastustamaan ja purkamaan jotain tällaista. Jotenkin tuntuu, että ne asiat, jotka teidän suunnasta tulee, on ainakin kadunmiehen ajatus, että siellä vastustetaan jotakin. Minun kysymykseni on, että mistä se into on, mikä se huono kokemus kirkon kanssa on, että satsaa elämänsä tähän juttuun?

M.R.: Minuakin sytyttää tuo Petrin intohimoinen asenne sillä tavalla, että enemmän meidän pitäisi puhua Jumalasta ja uskon kohteesta, eikä häärätä uskontolaitoksena. Tämä on hyvä kriittinen kysymys, joka kuullaan aika paljon kirkon sisäpuolellakin. Ja minua lämmitti juuri se, mitä puhuit Jumalasta. Se juuri puhuu minulle siitä, että oikeastaan tällaista aktiivista ateismia on olemassa vain, jos on käytössä käsite Jumalasta. Jos lausutaan sana Jumala tai uskonto, niin sitten saadaan se koneisto rullaamaan. Se kertoo minulle siitä, että se ateismimääritelmä uskon poissaoloon ei ehkä ihan ole osuva vaan osuvampi on tämä aktiivinen jumaluskoon kantaa ottaminen. Tuohon kirkkoherran kysymykseen, että tekeekö se hyvää, että ihmisiä eroaa kirkosta ja seuloutuu tällaisia vähemmän aktiivisia jäseniä pois, niin en ole varma, onko se hyödyksi. Sen takia, koska usko on luonteeltaan myös sellaista, että ei ole on tai off.

Se ei ole sitä, että olet täysin piittaamaton tai sitten tosi intohimoinen. Vaan sitä on monenlaista. Ihmisellä on kausia, milloin hän etsii ja kyselee. Jos jäsenyyden kriteerit kirkossa asetetaan aika tiukaksi, että sinä olet joka pyhä kirkossa, sinä olet tosi ”hihu” tai ”krisu” tai mitä sitten ateistien antamat lempinimet ovatkaan, joita luen ateistien keskustelupalstoilta. Onko se ainut kristitty malli, mitä on?

Eikö se voisi olla sellainen kyselevä ja miettivä? Niin kuin tunnistan itsessäni sellaisen, ei minusta olisi semmoiseksi ”uskovaiseksi”. Enkä pystyisi pitämään sellaista yllä. Oikeastaan koko kristinuskon perusjuoni on siinä, että ei usko ole meidän uskovaisuuttamme, vaan Jumalan hyvyyden vastaanottamista, armossa lepäämistä. Sitä minun mielestäni ilmentää juuri tämä, että Suomen evankelisluterilainen kirkko pitää itseänsä kansankirkkona ja pyrkii sulkemaan syliinsä kaikki. Siellä on erilaisia, niin kuin Jeesus sanoi kirkosta vertauksen: ”se on niin kuin verkko, mikä heitetään mereen ja vedetään rantaan ja sitten, kun se on rannalla, niin siellä on aika erilaisia kaloja”.

P.S.: Vaikka olen kriittinenkin monen asian kanssa, niin olen tajunnut sen, kuinka paljon positiivista kirkossa tapahtuu. Kirkkoherrakin kertoi jostain tiukasta ateistista, joka oli liittynyt kirkkoon sen takia, kun oli tajunnut, kuinka paljon hyvää siellä tehdään. Itse kun tuolla kierrän ja nuorten kanssa kuljen, tajuaa, kuinka nuoret ovat hirvittävän revittyjä ja raastettuja. Niin jotenkin olen tajunnut sen kaikesta huolimatta, että kirkko antaa sen yhden vahvan turvaverkon. Kysymys onkin, että onko teillä jotain vastaavaa hyvää ja positiivista annettavana ihmiselle, kuin pelkästään se, että eroa kirkosta. Ja mitä ateisti sanoo nuorelle, joka istuu ja sanoo: ”minä päätän päiväni, minulla ei ole enää mitään arvoa, elämässäni ei ole enää mitään”? Minulla on siihen sanottavaa. Mitä ateisti sanoo?

P.K.: Nykyisen tyylisen vapaa-ajattelun puolelta on annettavaa se, että me olemme enemmän ja enemmän työntämässä itseämme tasa-arvoihmisoikeusjärjestöksi. Keskusteluksi otamme myös uskontojen aseman. Lähtökohtahan alun perin on ollut uskonnon vastainen. Olen itse kritisoinut monia vanhemman polven vapaa-ajattelijoita uskovien demonisoinnista. Se, mitä meillä on tarjottavana, on tasa-arvoisempi yhteiskunta, jossa ei ole mitään erityisoikeuksia, esim. valtion kirkko on menneen talven lumia.

A.T.: Tuli mieleen näistä ihmisoikeuksista ja hyvästä elämästä ja muusta tällaisesta.. Ajattelin itse sellaista väylää, missä ateistina voisi tehdä hyvää, esim. Amnesty tai joku muu. Sen ei tarvitse aina olla uskonnollinen yhdyskunta, jonka kautta voi tehdä hyvää. Uskon myös, että paljon nuoret, sen sijaan, että lähtisivät sieltä kirkosta sitä hyvää tekemään, niin aika moni lähtee ihmis- tai eläinoikeus- tai muihin tällaisiin järjestöihin tekemään sitä hyvää.

M.R.: Hyvää voi tehdä todella monista motiiveista ja hyvä on hyvää. Se ei ole sellaista, että se riippuisi uskon kohteista tai uskon poissaolosta. Hyvä on absoluuttisesti hyvää, jos siihen pyrkii, mutta kiinnostavaa tässä on se, mikä saa ihmisen liikkeelle siihen hyvään. Minä näen paljon sitä, miten usko tuottaa hyvää ja panee ihmisiä liikkeelle tekemään hyvää. Minkälaista hyvää ateismi tuottaa? Siis niin kuin aatteena? Koska, jos se on samanlainen elämän perusta niin kuin usko on elämän perusta, niin minkälaista se ateismi voi tuottaa? Onko teillä motiivina tämä kun sanotte, että ”pitäisi tehdä sellainen ja sellainen yhteiskunta”? Se kuulostaa enemmänkin poliittiselta kuin katsomukselliselta.

A.T.: Kun ajattelee, mikä ateistilla voisi siihen hyvään viedä, niin ihan se ajatus, että käytettävissä on se yksi ainoa elämä ja se pitäisi viettää mahdollisimman hyvin ja tehdä mahdollisimman hyvin asiat. Se ehkä ajaa myös siihen, että tekee sen mitä pystyy ja kaikilla olisi hyvä olla.

P.K.: Miksi minä olen tällaiseen toimintaan lähtenyt mukaan, niin olen pitkään tutkinut kaikenlaisia ideologioita. Ehkä yksi, mikä minun kohdallani lähtee historiasta, on se, että isäni oli suunnaton kommunistivihaaja ja hänen kauttaan kuulin kaikenlaisia kauheuksia. Hän oli Ruotsissa töissä joitakin aikoja ja sieltä kuului ihan erilainen Neuvostoliitto kuin siihen aikaan täällä Suomessa oli. Yleensä kaikki aatevirtaukset kiinnostavat. Esim. natsismi; mistä se on oikeasti tullut ja mistä se on johtuvaa ja mihin se menee? Sitten jossain vaiheessa aloin myös miettiä, että meillähän on täällä hyvin voimakas aatevirtaus, täällä Euroopassa, kuin kristinusko. Sitä aloin jossain vaiheessa ihmetellä ja tutkia. Hämmästyin sen aika epätasa-arvoisesta näkökulmasta naisiin. Se rupesi kiinnostaa siinä. Ja lähdin lueskelemaan ja sattumoisin tuli tämä syyskuun 11. päivä. Se on ollut minulle merkittävä tekijä ja silloin huomasin, että uskonnot voivat oikeasti olla vaarallisia. En tarkoita, että tämän päivän kristitty Suomessa menee tekemään jotain vastaavaa.

Ei tietenkään. Mutta maailmasta löytyy mm. noitavainoja ja siellä on pystytty aika vaarallisiin tekoihin. Samoin kuin Jerusalemin hyökkäys Tituksen toimesta. Aika rajua meininkiä. Jos siitä tehtäisiin elokuva, se olisi varmaan K21 ainakin. Aloin sitten miettimään, voisiko sitä toimia sellaisen aatteen puolesta, joka edistäisi tasa-arvoa. Silloin tuli tähän liityttyä. Eroa kirkosta – sivusto on sinänsä vaikuttanut myös siihen. En tiedä, olisinko näissä kuvioissa mukana, jos ei sitä sivustoa olisi satuttu perustamaan Jori Mäntysalon kanssa v.2003. Kiitos siitä medialle, että olemme saaneet niin paljon mediaa aikaan.

J.R.: Yksi asia, ennen kuin alamme pikkuhiljaa tätä tilaisuutta lopettamaan. Silloin kun valmistelimme tätä tilaisuutta, niin yksi vastaväite, jota esitettiin, oli se, että kuinka ylipäänsä ateistit ja kristityt pystyvät keskustelemaan keskenään. Minusta tämä keskustelu osoittaa sen, että olemme pystyneet hyvin keskustelemaan ainakin tänään. Mutta yksi teema vielä tässä. Matti Repo 2.4 ”Kotimaassa” hätkähdytti ainakin joitakin seurakuntalaisia sanomalla siitä ateistien bussikampanjasta näin: ”Kampanja on tervetullut virkistämään suomalaista keskustelua. On ilahduttavaa, että Jumala ja uskon merkitys nostetaan arkipäivän puheenaiheeksi”. Eli tässä bussikamppailussakin olemme ilmeisesti löytäneet toisemme.

M.R.: Kyllä, mutta en ole vielä siihen rahaa laittanut sen tueksi. On totta, että esim. Englannissa se on nostanut vastatarroja bussien seinille. Se on herättänyt ihmiset huomaamaan, että usko Jumalaan ei ole mikään elämästä irrallinen aate, vaan se on koko elämää kantava voima. Niin kuin myös uskon torjuminen tuntuu olevan koko elämää kantava voima. Se bussikampanjan lause ”Jumalaa tuskin on olemassa” kertoo sen, että A) varmasti sitä ei voi väittää ja B)ateistikin pohtii kysymystä Jumalasta ja haluaa omalla kohdallaan ratkaista sen, mitä Jumala on. Sitten se myös kysyy sitä, minkälainen on hyvä elämä. Ja jotenkin vastustaa sitä, että jumalusko on jonkinlainen hyvän elämän tuoja. Kun luetaan tarkoin Café Olohuoneen seinässä olevaa lausetta ”Jumalan lahja on sekin, että ihminen saa vaivannäkönsä keskellä syödä ja juoda ja nauttia elämän antimista”. Tehän voisitte ihan hyvin vaihtaa tuon siihen tarraan, että ”Jumalan lahja on elämästä nauttiminen”.

Se lause ”Jumalaa tuskin on, lakkaa murehtimasta jne.…” kertoo sen, että ateistinkin sydämen pohjalla, sielun sisimmässä elää kysymys Jumalasta. Ja hän haluaa sen omalla kohdallaan ratkaista. Hän ei pysty kiistämään kenenkään muun uskoa ja jos lukee oikein vapaa-ajattelijoiden nettisivua, niin siellä sanotaan, että ”ei me kenenkään uskoa ruveta kiistämään”. Kenen uskoon tässä halutaan vaikuttaa, jos ei omaansa? Se näyttäytyy tällaisena, omaa uskomista vastaan taistelemisena. Se on elämän mittainen tie. Saman lailla, kuin uskovalle, niin usko on koko elämän mittainen tie, jossa myös joudutaan kysymään kysymyksiä, mitä Jumala merkitsee minulle ja välillä tulee epäilyksen hetkiä. Näyttää myös siltä, että ateistillekin epäusko ei ole horjumaton vakaumus, vaan sitä täytyy koko ajan vuorata ja tutkia ja yrittää vastata omiin epäilyksiin, mitä jos Jumala sittenkin on.

P.K.: Ensin tuosta bussimainoksen lauseesta.. Sehän on suora käännös brittiversiosta. Jos siihen olisi laittanut suoraan, että Jumalaa ei ole, se olisi ollut ensinnäkin typerää, koska se on sellainen väite, joka.. no, se on fundamentalismia sellainen. Ja toinen asia on se, että jos sellainen lause olisi ollut, että ”Jumalaa ei ole”, meidän ei olisi kannattanut aloittaa koko kampanjaa. Ja sitä ei olisi automaattisesti päästetty minkään bussin kylkeen. Me tiedetään se kokemuksesta. Hyvin helposti tämän uskonnottoman puolen mainoksia karsitaan tai niitä ei päästetä ollenkaan mainosvälineisiin. Nyt niissä ei näy sitä rajuimpaa versiota.

J.R.: Se lausehan kuuluu näin: ”Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä”. Ja nyt näin isäntänä otan viimeisen puheenvuoron ja muistutan siitä, että tästähän on myös kristillinen tulkinta olemassa, joka kuuluu näin: ”Jumala on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä”.

Vielä panelistit haluavat sanoa viimeisen kommentin.

P.K.: On ollut hirveän kivaa, että päästään keskustelemaan. Suomalaisilla on ollut tapana, että sovitaan asiat reilussa meiningissä. Kerran on vaan sodittu ja siitä tuli ikävää jälkeä. Ei toisteta sitä asiaa.

P.S.: Oli hienoa nähdä teitä ja saada keskustella. Monta kertaa olen miettinyt, että mikä saa ihmisen vastustamaan jotakin, jota ei ole olemassa. Ehkä ateisti miettii, mikä saa kristityn tekemään tätä työtä. Minäkin olen 30 vuotta hullun lailla kiertänyt ja vaimokin kysyy, etkö sinä voisi jo jotakin järkevämpää tehdä. Tämän ikäinen mies kiertää tuolla kouluja ja puhuu Jumalasta lapsille ja pistää ne laulamaan ja huutamaan. Ehkä se minun kaikkein suurin motivaatio tähän hommaan on se, kun näen, että tämä homma toimii ja näen, kuinka muutos tapahtuu ihmisessä. Pari päivää sitten tapasin kaverin, joka oli käyttänyt huumeita 15 vuotta ja tänä päivänä hän tekee seurakuntatyötä. Hän sanoi, että se oli ainoa lääke, mikä häneen auttaa siinä taudissa. Se oli uskon lääke.

Minun tekisi mieli kysyä ateisteilta, että onko sinulla koskaan ollut epäilyksiä. Minulta on kysytty sitä monta kertaa. Minä kävin elämäni kriisin -95. Olin kiertänyt paljon ja tuntui, että olin väsynyt mies, ja Jumala on hiljaa. Alkoi tuntua siltä, että olin magnetofoni, joka valehtelee. Muistan sen illan, kun vaimolle sanoin, että ihmettelen kun Jumala on hiljaa. Minun täytyy myöntää, että mietin silloin sitä, että onko Jumalaa enää olemassa. Pitäisikö mennä rakennuksille töihin ja lopettaa tämä homma, kun tuntuu, että Jumalalla ei enää ole minulle mitään asiaa. Seuraavana aamuna tulin kaupasta, vaimo seisoi ovella ja oli mustasukkaisen näköinen. Hän sanoi, että joku ihme soitto tuli. Otin tietenkin suomalaisen miehen perusilmeen; minä en tiedä asiasta mitään, olen viaton kuin kyyhkynen. Vaimo sanoi, että joku nainen soitti ja sanoi, että hänellä olisi henkilökohtaista asiaa Pekalle. Istuin alas, otin puhelinnumeron ja soitin sille naiselle. Nainen sanoi, että ”anteeksi, kun häiritsen. Tänä aamuna olin hartautta harjoittamassa ja rukoilemassa ja yhtäkkiä sain käskyn soittaa Pekka Simojoelle, minulla on hänelle asiaa”.

Minulla meni siinä kohtaa jalat makaroniksi. Kysyin, että minkälaista asiaa. Nainen sanoin yksinkertaisesti, että Jumala haluaa sanoa sinulle, että tiedän, olet väsynyt ja tiedän, että et jaksa. Haluan antaa sinulle uusia lauluja ja uusia voimia, jos sinä edelleen koko sydämestä haluat tätä työtä tehdä. Edellisenä iltana olin ilmoittanut vaimolle, että lähden raksalle töihin.. Niin.. kun näkee, että tämä homma toimii, niin se pistää 50-vuotiaan miehen edelleen nappaamaan kitaran ja lähtemään tielle..

M.R.: Vielä yksi asia. Me tässä keskustelimme siitä, että mitä usko on yhdelle ihmiselle, mutta samalla me voisimme keskustella, mitä se on kokonaisen yhteiskunnan kannalta. Minusta se on hyvä pointti miettiä, että minkälaista tulevaisuutta minä haluan. Me olemme tässä yhdessä hakeneet sitä, miltä toivoisi yhteiskunnan näyttävän. Tässä on esitetty monia hyviä ihanteita molemmin puolin. Minulle, kristittynä on myös tärkeää se, että millainen maailma on minun lasteni ja lasten lasteni aikana, että se ei olisi sellainen, jossa unohtuu vastuu Pyhän edessä. Se ei olisi myöskään kulttuurisesti irtautunut juuristaan, eikä se ajattelisi asioita pelkästään siltä pohjalta, että mitä minä saan tästä ja mitä tästä minulle voi koitua. Vaan näkisi, että usko on yhteisöä rakentava, yhteiskuntaa luova tekijä. Toivoisin, että jokainen, joka nyt vaikka ”klikkaa” näihin Eroa kirkosta.fi – sivuille ja miettii sitä, eroaako vai ei. Niin miettisi vaikka muutaman kymmenen sekuntia, että tässä ei ole pelkästään kyse minusta, vaan tässä on kysymys minun lapsistani ja minun lapsenlapsistani. Minkälaisen tulevaisuuden haluan heille.

A.T.: Olen hieman skeptinen tuon suhteen, tuon kirkon yhteisöllisyyden suhteen. Puhutaan yhteisöllisyydestä kovasti, ja sitä itsekin opinnoissa paljon pyörittelen. Kun ajatellaan kumminkin tätä nykyistä valtion kirkkoa, niin suuremmalle osalle ihmisistä se ei ole mikään todellinen yhteisö kuitenkaan. Se on hyvä, jos tietty porukka ihmisistä saa uskonnosta jotakin yhteisöllisyyttä, mutta mielestäni valtionkirkkoa voidaan pitää enemmän kuviteltuna yhteisönä kuin todellisena.

Yleisökysymyksiä:

Mies : Edustan suvaitsevaisia sieluja. Kysyisin näiltä vapaa-ajattelijoilta : Noin kolmasosa ihmisistä ilmoittaa kuuluvansa kirkkoon sen takia, että kirkko tekee hyvää. Jos eroaminen jatkuu tällä tavalla , niin kuka hoitaa diakonian ? Mille sektorille se sitten kuuluu? Tämä on aikoinaan minulle ollut erittäin tärkeä syy kuulua kirkkoon koko elämäni läpi. Juuri tämä diakonia ja nuorisotyö, kun yhdessä elämäni vaiheessa kuuluin vahvasti epäilijöihin. Mistä rahat ? Koska se on havaittavissa jo nyt, että tämä lama alkoi jo diakonia-alojen vähentämisestä, esim. Mustan lampaan ateriat otettiin pois ja he ovat kaikista huonoimmassa ja heikoimmassa asemassa olevia ihmisiä. Samalla kysymys myös piispalle, miksi näin tehtiin ?

P.K. : Niin, minun mielestäni, kun jo jossain vaiheessa tuossa sanoinkin, kirkko on uskonnon yhteisö. Sen kuuluisi pelkästään tarjota ihmisille uskonnollisia elämyksiä, tällaista turvaa ja lohtua heidän uskonnollisille asioilleen. Olen edelleen sitä mieltä, että kirkko on vain ja ainoastaan uskonnollinen yhteisö. Siihen ei kannata liimata muuta päälle.

M.R.: En osaa vastata siihen kysymykseen, että minkä takia Tampereen seurakuntayhtymässä on diakoniavaroja poistettu, esim. Mustan lampaan osalta. Mutta yhdyn kyllä kysyjään siinä, että kyllä diakoniatyö on keskeinen osa kirkon elämää. Se on jopa keskeinen osa uskoa. Jälleen palaan siihen, että usko ei ole tällainen ”minun ja Jumalan välinen suhde ”, vaan se on koko yhteisöä muovaava asia. Tässä nyt kuullaan, että siihen kuuluu se yhteisöllisyys minkä Anniina ja Petri kiisti.

Uskoon kuuluu diakonia jo antiikin Roomasta lähtien. Kun seurakunta, kristillinen kirkko,joka oli vainottu piti kuitenkin huolta vainotuista omistaan ja se hautasi rakkaudessaan ne, jotka oli hylätty. Pakanallinen Rooma hylkäsi ne, joita kirkko hoiti.On sellainen sanontakin, että ” Katsokaa kuinka he hoitavat ,ei ainoastaan omat, vaan myös meidänkin köyhät.”

1. Nainen: Hassu mummo, joka jo eläkkeellä saisi olla, mutta intohimoisesti opiskelee vielä teologiaa. Kuules, se meidän Mestari, se Nasaretin mies. Se ei sanonut, että ”hei , meillä on tässä nyt kivaa ja meillä on tässä oikea oppi.” Vaan se sanoi : ” Menkää ja tehkää.” Se antoi meille tehtävän. Sen takia tarvitaan diakoniaa.

Toinen asiani olisi, johon piispa varmaan osaa vastata. Miksi puhutaan vielä valtion kirkosta?

M.R.: Koska se on ”propakandistisesti” herkullinen sana. Se menee helposti läpi. Mutta valtion kirkostahan ei ole kysymys. Lähimmät valtion kirkothan löytyy Norjasta ja Tanskasta. Ruotsissa se purettiin – 96, jolloin Ruotsin kirkko tuli lähelle sitä järjestelmää, joka Suomessa on. Suomessa ei ole valtion kirkkoa ollut vuodesta 1863 tai -64. Se tarkoittaa sitä, että kirkolla on oikeus päättää omista asioistaan. Mutta se on totta, että evankelisluterilaisella kirkolla on läheinen suhde tässä yhteiskunnassa valtion kanssa. Siinä valtio tekee viisaasti, koska 80% kuitenkin on vielä kirkon jäseniä. Sen täytyy jokatapauksessa jollakin tavalla järjestää suhteet suuren enemmistön kanssa ja ylläpitää myös tätä identiteettiä ja kulttuurellista identiteettiä, keitä me olemme.

2.Nainen.: Kuuntelin sitä, kuinka nuo ateistit puhuivat sitä, että ensinnäkään historialla ei kuulemma ole mitään merkitystä ja kumminkin he omasta puolestaan vetosivat historiaan kun se heille sopi parhaiten ja toiseksi he selittivät, että tyhjästä ei synny mitään. Kuinka heidän mielestään sitten tämä maailma on syntynyt jos ei kerran Jumalaa ole?

P.K.: Pakko myöntää, että en ole kosmologi. Vaikea sanoa, mistä se on syntynyt, mutta se on varmaan tällä hetkellä tutkinnan alla. Eiköhän tämä uusi kamera (Habol? ), joka kannettiin tuonne avaruuteen, niin pystyy kurkkiman vielä lähemmäksi sitä alkuräjähdystä. Mutta en ole tiedemies. Olen vain insinööri.

2. nainen : Entäs jos sieltä löytyykin Jumala ?

-----------------------

Keskustelun jälkeen osanottajille lähetettiin seuraava lisäkysymys: Mitä/mikä/kuka mielestänne oli Jeesus Nasaretilainen? Keskustelijat ovat vastanneet seuraavasti.

A.T.: Itse näen Jeesuksen aikansa nuorena radikaalina, jolla oli hienoja ajatuksia muun muassa lähimmäisenrakkaudesta, suvaitsevaisuudesta ja väkivallattomuudesta. Hän puolusti niitä, joiden kanssa suuri osa ihmisistä ei halunnut olla tekemisissä. En usko Jeesuksen olleen Jumalan poika, mutta todennäköisesti hän on kuitenkin ollut olemassa.

Jeesus ei käsittääkseni juurikaan kumarrellut auktoriteetteja - tämän takia hän saattaisi vielä 2000 vuotta myöhemmin toimiessaankin olla monissa epäluuloa herättävä henkilö. Myös hänen suvaitsevainen suhtautumisensa väheksyttyihin ihmisryhmiin aiheuttaisi 2000-luvullakin pahennusta monissa. Näen Jeesuksen edelläkävijänä ja uudistajana, joka ei turhaan kumarrellut kuvia tai pelännyt yleistä mielipidettä vaan toimi sen mukaan mitä piti oikeana.

PK: Jeesuksen olemassaolosta en osaa sanoa mitään, koska varsinaista historiallista näyttöä on hyvin vähän, jos ollenkaan. On hyvin todennäköistä, että tuohon aikaan eli henkilö tai henkilöitä, jotka ovat puhuneet jotain sen tapaista, joka on sitten myöhemmin dokumentoitu Raamattuun.

Raamatun Jeesuksen suuhun pistetyt sanat ovat ilman muuta viisaita ja osittain jopa uutta luovaa. On toisaalta aivan sama, oliko sanoja oikeasti olemassa vai ei. On varmaankin ollut historian kannalta edullista, että joku ne kirjoitti ylös tai keksi tarinan omasta päästään. Niin kuin keskustelussa sanoin on kristinusko yksi keskeinen modernin Euroopan muodostaja Hellenistisen Kreikan, Antiikin Rooman ja Valistuksen rinnalla.

MR: Jeesus Nasaretilainen? Hän on Raamatun mukaan enemmän kuin vain mies Nasaretista tai ylipäätään viisas opettaja muinaisuudesta. Hän on Jumalan Poika, Isän lähettämä pelastaja, joka ilmoittaa ihmisille, millainen on Jumala ja hänen tahtonsa ihmisiä kohtaan. Siksi hänelle kuuluu kunnianimi Kristus - eli Messias, kuningas, jota sukupolvet olivat odottaneet ja jonka valtakunta ulottuu yli kaikkien kansojen, kulttuurien, kielten ja aikojen. Hän on maailman toivo, anteeksiantamuksen, sovituksen, rauhan ja uuden elämän tuoja. Tämä ja paljon muuta lausutaan hänestä uskontunnustuksessa, jota en nyt ryhdy toistamaan...